sobota, 29 października 2016

Niedźwiedzie, idźcie spać

A więc o tym dlaczego uważam, że koncepcja trawiącej rynek wielkiej korekty jest błędna.

Wszystko na obrazku. Nic dodać, nic ująć.


Okej. Parę kwestii, dla których zabrakło miejsca:
  • również fala B wydaje się zbyt szybka na tle fal A i C by uznać taką interpretacją za wiodącą,
  • od 1992r. WIG urósł ~67.000 pkt. Bessa z 2007r. zabrała z tego ~47.000 pkt., czyli ~70% wzrostów. Typowa korekta przez wartość, charakterystyczna dla fal 2-go stopnia. To fale 4-go stopnia częściej korygują nastroje przez czas,
  • rysunek, jak wszystkie, które tu publikuję, wykonany jest w skali logarytmicznej. Psychologicznie równorzędne dla inwestora jest proporcjonalne pomnożenie pieniędzy a nie dodanie do portfela jednakowej kwoty bez względu na wyjściowy poziom inwestycji. 50% zarobek z 1.000 zł na wyższym pułapie zrównoważy 50% zarobek ze 100.000 zł. Zarobek 500 zł z 1.000 zł nie będzie na wyższym pułapie równoważony przez zarobek 500 zł ze 100.000 zł.

101 komentarzy:

  1. A dlaczego używasz wykresu logarytmicznego? Oznacz fale od 1991r.

    OdpowiedzUsuń
  2. Odpowiedz dodałem pod obrazkiem. Tak czy siak bessa 2007-2009 zredukowała 15 letnie zdobycze WIG o 70%. Nawet założenie, że fala I uniknęła ewidencji gdyż miała miejsce prawdopodobnie między 1989 a 1991 r. nie ma tu większego znaczenia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. WIG powinien być analizowany od 1991r. Zobacz na All Ordinaries, jak się zachowywał w przeszłości.

      Usuń
  3. Wykres logarytmiczny stosuje się, gdy kanał trendowy dla fali rozszerzonej zostaje przebity w górę lub w dół. I tak na marginesie to odkryłem pewną cechę fali 3 spadkowej. Nie koniecznie musi ona być najdłuższa, może być krótsza od fali 1, ale powinna być w stałym stosunku Fibonacciego do fali 1. Może się również okazać, że to jest reguła. Nie mylić z zasadą.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Powinienem dopisać, że: Wykres logarytmiczny stosuje się, gdy kanał trendowy dla fali rozszerzonej na wykresie liniowym zostaje przebity w górę lub w dół.

      Usuń
    2. Hmmm interesująca koncepcja. Będę musiał ją wypróbować. A fala 3-go stopnia nigdy przecież nie musi być najdłuższa. Nie może tylko być najkrótsza.

      Btw. Czy oficjalnie tak z semantycznego pkt. widzenia rzeczywiscie jest różnica między 'regułą' i 'zasadą'? :P

      Usuń
    3. Jest istotna różnica pomiędzy regułą, a zasadą.

      cyt."Zasada jest prawem opisującym jakieś zjawisko fizyczne. Inaczej to opisując można stwierdzić, że z obserwowanego zjawiska fizycznego wynika pewna prawidłowość dająca się ując metodami naukowymi , którą w dalszej kolejności nazwiemy prawem nauki. Prawem oczywiście odkrytym przez człowieka. Trudno byłoby odkryć coś i nazwać zasadą, gdybyśmy czegoś nie byli świadomi i nie potrafili wnioskować.


      Natomiast reguła jest procesem formalizowania metod poznawczych w obrębie określonej zasady w sposób mniej lub bardziej naukowy. W całokształcie opisywania zasady za pomocą reguł, można mieć oczywiście wątpliwości, czy wykresami rządzą jakiekolwiek prawa fizyczne? W istocie rynek giełdowy to ścieranie się popytu i podaży, czyli dwóch przeciwstawnych sił emocjonalnych za którymi stoją pieniądze. "

      Ja nie pisałem o fali trzeciego stopnia, tylko o fali 3 spadkowej

      Usuń
  4. Panowie ,a może tak zamiast akademickiej dyskusji ,coś dla prostych inwestorów którzy chcą zarabiać ,czy impuls na 1834 się zakończył? , czy dojdziemy do 1842,a może wyżej?,na jakim poziomie zakończy się korekta po tym wzroście? czy już się zakończyła to są prawdziwe dylematy.Brak krótkich dystansów w rozpisce to brak zainteresowania inwestorów tym blogiem, a szkoda aby Wasza wiedza się marnowała. Teoretyków jest ci u nas dostatek , a nawet nadmiar .
    pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślisz, że wolontariusz dla Twojego stanu konta na rachunku będzie specjalnie co godzinę ćwiczył wklejanie rozpiski fal na FW20? Ja już tutaj robiłem cały dzień na intraday online i wiem ile to kosztuje wysiłku intelektualnego


      Dobrym rozwiązaniem były płatne raporty nad którymi pracował Maciej. Mówią, że czas to pieniądz. Życie krótkim jest. Jednak, aby każda ze stron była usatysfakcjonowana to Maciej powinien przywrócić tę usługę :) za jakiś czas oczywiście. Są softy do analizy fal, tylko trochę kosztują. A jeśli czytasz systematycznie akademickie rozważania to wszystko ukryte jest między wierszami. Powodzenia

      Usuń
    2. Hah! No nie myslałem że mnie Mariusz będzie tu kiedyś bronił XD.

      Tymczasowo rzeczywiście mniej tu u mnie intradayowych analiz. Uważam po prostu, że GPW (oceniana przez pryzmat indeksu W20) znalazła się w przełomowym punkcie. Ale 'punkt' to właściwie trochę niefortunne określenie. Zmiana nastawienia do naszego rynku następuje nadspodziewanie wolno. Znacznie wolniej niż tego oczekiwałem. No ale taki urok przeżywania historii. II WŚ w 1944r. dla jej uczestników też musiała ciągnąc się w nieskończonośc. A z dzisiejszej perspektywy... Niemal tyle samo czasu minęło przecież od polskiego Euro 2012. Chwila-moment. Czas skraca perspektywę.

      Dlatego ostatnio więcej miejsca poświęcam tu rozgryzieniu zamierzeń indeksów w nieco dłuższym horyzoncie czasowym, niestety kosztem analiz intradayowych. Określenie kierunku na następne lata jest w tym momencie krytyczne dla pozostałych interwałów. Kiedy jednak padną odpowiednie sygnały wrócę do nich i wrócę do raportów. Póki jednak rynek wszędzie rysuje korekty nie ma to większego sensu. Nie będę się z nim bawil w kotka i myszkę ;).

      Poza tym od paru miesięcy pozostaję w pewnym oddaleniu od rynków i nie trzymam już ręki na pulsie tak precyzyjnie jak dawniej.

      Ale na pocieszenie poniżej link do najlepszej na ten moment interpretacji intradayowego galimatiasu na W20 :)

      http://i.imgur.com/MiNjEeG.png

      Usuń
  5. Mariusz, jeżeli się prowadzi jakiś blog to ma się chyba określony cel , albo dzielenie się swoją wiedzą /altruizm/,lub wymiana doświadczeń , albo próba ogrania ,,grubego,,wspólnymi siłami, lub ostateczność to zarabianie na uczestnikach bloga..Moja dewiza życiowa ,jeśli jestem w czymś dobry i zarobiłem FORTUNĘ, to nie potrzebuję pieniędzy od innych.Jezeli nieznane jest to zdanie więc Ci dedykuje ,,Czlowiek jest tyle wart ile się umie dzielić z drugim człowiekiem,,

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Elon Musk również jest bogaty i udostępnił za darmo swoje patenty. A mimo to sprzedaje samochody Tesla za duże pieniądze, jak świeże bułeczki w PRL. Każdy może na podstawie Jego patentów zrobić sobie elektryka.

      Wiesz jaki jest największy problem dla elliottowców? To, że nie potrafią oni korzystać z patentów pozostawionych przez Elliotta. W latach 20-40 XX w. problemem był brak komputerów i automatyzacji strumienia danych, aby dokonywać analiz. Dlatego Elliott tak bardzo wolno robił analizy, a robił je ręcznie. Musiał nawet zatrudniać studentów, aby pomagali Jemu w przygotowywaniu analiz. A obecnie mamy wypasione komputery, platformy i nie potrafimy ogarnąć tysięcy instrumentów finansowych z prostego powodu. Większość z nas nie ma pojęcia, jak działa rynek finansowy. Jest jeszcze inny problem. Czysto informatyczny. Nie ma platform do analiz fal, które spełniałyby moje wymagania, ponieważ algorytmy w nich zastosowane nie działają poprawnie w pewnych zakresach. Nie łączą powiązań kilku stopni fal i trzeba robić to ręcznie. A to wymaga czasu i nakładu pracy. Nawet Elliott robił analizy za odpłatnością. Rocznie za subskrypcję pobierał od osoby za:
      1. rozprawę naukową 3$
      2. usługę edukacyjną 57,5$
      3. prognozę 97,5$
      4. kombinowaną usługę 152,5$

      Myślę, że przeliczając to na złotówki nie jest to dużo dla tych, co chcą mieć gotowca do własnego użytku.




      Usuń
  6. Maciej ,dziękuję za link na pocieszenie.Jestem pod wrażeniem Twojej wiedzy na temat fal Elliotta ale Twoje podejście ,,Dlatego ostatnio więcej miejsca poświęcam tu rozgryzieniu zamierzeń indeksów w nieco dłuższym horyzoncie czasowym, niestety kosztem analiz intradayowych,, i ,, Kiedy jednak padną odpowiednie sygnały wrócę do nich i wrócę do raportów. Póki jednak rynek wszędzie rysuje korekty nie ma to większego sensu. Nie będę się z nim bawil w kotka i myszkę ;).to w pierwszym przypadku jest rzemiosło, natomiast w drugim byłoby artyzmem.Kiedy wyklaruje się już ruch wzrostowy to i sklepikarka /z szacunkiem dla niej/ będzie potrafiła zarabiać na giełdzie. Mam nadzieję,że jednak artyzm pozostanie Twoim nadrzędnym celem ,czego serdecznie zyczę.

    OdpowiedzUsuń
  7. Mariusz,to Twoje słowa,,Ja już tutaj robiłem cały dzień na intraday online i wiem ile to kosztuje wysiłku intelektualnego,, to zapoznaj się z facetem który z soboty na niedziele robi 40 wykresów w 3 interwałach czasowych ,a w tygodniu co 2 dzień na bieżąco kreśli aktualne wykresy i n.p . za wykresy dax, cac, fw20, wig, oraz mwig pobiera 35 zl miesięcznie , https://lemansa.wordpress.com/ a jego wiedza w Elliocie jest niezaprzeczalna.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szanuję ludzi, którzy szanują swój czas i potrafią go wycenić. Portal znany mi jest prawie od samego początku jego istnienia. Nie będę wypowiadał się publicznie o tym, czy autor bloga zna się na TFE. Wązne, że krzewi wiedzę z tego zakresu.

      Usuń
  8. Ciekawe ,a jeżeli krzewił by błędnie to też dla Ciebie byłoby ważne,bo to Elliott ?. Malo to sensowne ,ale każdy ma swoje wizje .
    pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Autor bloga usuwa część oznaczeń fal do wglądu. Czy mam płacić abonament, aby przekonać się, że autor robi poprawne oznaczenia, skoro sam mogę to zrobić na takim instrumencie, który mnie interesuje? Chyba się nie rozumiemy. Druga sprawa. Wykresy oznacza się od największego interwału przechodząc w dół do najmniejszego interwału. Dobrą metodą jest to, co robi Caldaro. Od miesięcznych po godzinowe, ale i tak robi błędy, bo ludzie się zbuntowali. O tym pisał Maciej. Wojna na ustalanie porządku fal toczy się na tickach, a nie na interwale godzinowym.

      Usuń
  9. Mariusz czy stawka 35zl to FORTUNA ,aby przekonać się czy autor to znawca TFE,czy szarlatan? Jeżeli ten płatny blog prowadzi od ponad 8 lat i ma ponad setkę/a może dużo więcej/ wyznawców TFE i nie splajtował to świadczy ,że jest w tym dobry. Nie wymyśliłeś nic odkrywczego pisząc o kierunku przechodzenia od najwyższego interwału do najniższego , gram na 1min, mam też ustawiony 10 sek.. ,ale zawsze zaczynam od spojrzenia na interwał dużo, dużo wyższy.Być może też Jesteś tak dobry w ,,te klocki,,że jest to Ci niepotrzebne, natomiast dla mnie TFE jest techniką wspierającą inne techniki, a nie wiodącą więc nie będę się mierzył z super fachowcami w zakresie TFE.Wiedza z tego zakresu pozwala mi zarabiać i to jest najwazniejsze na giełdzie ,choć po drodze miałem tez kilka wtop.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Włąściwie to ktoś mógłby zorganizować Championships of World in Theory Wave Elliott. Byłoby to pouczające doświadczenie dla wielu ekspertów o ile podejmą wyzwanie w konkurencji ;)

      TFE jest postrzegana przez pryzmat prawdopodobieństwa wystąpienia danej klasy fal. Robi to nawet autor bloga LeM, robi to również producent Elwave. Czy to jest poprawne? Za pewne tak, ale ma prawo być nieefektywne w realu. Wystarczy spojrzeć na prawo na tym blogu, albo tutaj

      Jeśli spojrzysz na macierz wyrazów ciągu Fibonacciego to zrozumiesz, a może i nie zrozumiesz w czym jest problem. Uważam, że ludzie sami sobie komplikują życie.

      Usuń
    2. mistrzu a co sądzisz o prograie Elwave testowałeś ???

      Usuń
  10. Wyobraż Sobie ,ze nie wiem w czym jest problem więc może mnie oświecisz, ale zapewnij mnie ,ze się na tym da zarobic

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mam nadzieję, że wiesz co to jest macierz i jakie można wykonywać na niej działania? Nie chodzi mi o bardzo rozbudowane działania na multi macierzach, bo nie wszyscy to potrafią, ale przynajmniej o te bardziej trywialne. Ciąg Fibonacciego to z pozoru prosty ciąg prawa nauki, natomiast w praktyce jest to potężne narzędzie, którym posługuje się natura i działa na wykresie. Elliott za namową Charles J.Collinsa dostosował ciąg do giełd i o dziwo zadziałało. W książce w naładzie polskim jest o tym mowa. Jest nawet macież współczynników.

      Usuń
    2. co sądzisz o programie Elwave

      Usuń
  11. Witam !
    Zrobiła się ciekawa dyskusja, ale że większość czytelników pisuje na tym forum jako Anonimowy - przyznam że mam pewien problem w odpowiadaniu na poszczególne wątki...

    Zatem prośba do czytelników. Podpisujcie swoje posty w jakiś sposób ! Np imieniem, pseudonimem itp... Co i ja od teraz będę robił...

    A do Pana Mariusza napiszę oddzielny wpis, bo dylematy dotyczące TFE a realiów co się dzieje na rynkach podzielam... W wolnej chwili napiszę parę słów jak ja sobie z tym radzę...

    pzdr
    Rafał (dawniej R.)

    p.s.
    to będzie ciekawy tydzień...

    OdpowiedzUsuń
  12. w wolnej chwili do poczytania dość dyskusyjny artykuł .https://comparic.pl/dlaczego-techniki-fibonacciego-nie-dzialaja-na-forex/

    OdpowiedzUsuń
  13. Coś niedźwiedzie nie chcą iść spać ,ponoć zapowiada się bardzo ciepła zima ,przynajmniej w przyrodzie.

    OdpowiedzUsuń
  14. Jeżeli spadek będzie impulsem to korekta i jeszcze druga noga i zakończenie fali D w TR,/zz/jeżeli na 1834 było zakończenie fali4 to spadamy 1-2-3-4-5 pozdrowienia dla niedzwiedzi

    OdpowiedzUsuń
  15. tym razem nie Elliott, ale dobra stara AT ,jesli zrealizują zasięg obecnego rgr-a/1724/,to złamiemy ponownie też linię szyji/1748/ tego dużego RGR i wtedy zasięg 1635

    OdpowiedzUsuń
  16. Rafał ,,popełniłem,, te wszystkie wpisy jako anonimowy ale przychylając się do prośby , to kolejne o ile będą to będą z literką A
    pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  17. W takim oznaczzeniu tylko 16 min z 8 h całego trendu przypadłoby na konstrukcję zielonej fali 3. To b. mało. W dodatku byłaby ona najprostsza w budowie. Zdecydowanie prostsza od 1 i 5...

    A tak poza tym to ciekawie wyglądają od jakiegoś czasu odczyty nastrojów. Od połowy września oscylują konsekwentnie wokół zera i wyjątkowo mało wśród nich niezdecydowanych. Wszyscy się określili. Albo będą fajerwerki albo marsz żałobny :).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Stawiasz dolary na fajerwerki, czy orzechy na marsz żałobny?

      Usuń
    2. Linijka się zepsuła? ;) Nie wiem. Ale rynkom którym brakuje płynności, brakuje też efektywności.

      Ja swoje sztony trzymam wciąż w kieszeni.

      Usuń
    3. Linijka wcale się nie zepsuła. Tylko część tej linijki jest niewidoczna dla gawiedzi.

      Usuń
    4. Odtworzyłem przebieg brakującej fali, która wydaje Ci się zbyt krótka. Oczywiście nie jest to ideał, lecz fala ta dobrze odzwierciedla problem linijki.

      Usuń
  18. Mistrzu, ta gawiedź o której piszesz nie popełnia prostego błędu jakim jest zachodzenie podfali 4 na podfalę 1,a podfala b nigdy nie jest piątką ,tego uczą już w przedszkolu elliottowskim.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Uczniu, bardzo mi przykro, ale nie masz racji.Zacznij edukację od żłobka. Fala 4 potrafi znieść nawet całą falę 2, ale nie może znieść fali 1. A podfala b często mylona jest ze strukturą fali pędzącej na wyższych stopniach. Natomiast na tickerach i interwale 1 minuty są podfalki b pięciofalowe, które są najniższym stopniem, bez względu na to, czy Ci się to podoba, czy też nie. .
      Takie są fakty

      Usuń
  19. Mariusz, chyba tworzysz nową teorie elliotta, zerknij na prawa stronę,Maciej wypisał 3 KARDYNALNE ZASADY -jedna z nich ,,fala 4 nie wkracza w obszar fali 1,,.
    a co do fali b to uczono mnie ,że teoria Elliotta obowiązuje na wszystkich interwałach stąd jej uniwersalność .
    jeden z gawiedzi A.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Teoria Fali została stworzona prawie 100 lat temu, gdzie nie było interwału 1 minuty i ticker. Elliott nie mógł wiedzieć, że na najniższym interwale działają inne zasady (prawa), których nie było na interwale 30 minut, bo to był najniższy dostępny interwał na wykresach. Normalnie w użytku była 1 godzina, 1 dzień, 1 tydzień, 1 miesiąc. Z faktami nie ma co dyskutować, trzeba je zrozumieć. Już wcześniej napisałem, że wojna toczy się na tickach, a nie na wyższym interwale.

      Kto Cię uczył tego nie wiem, ale może sam na to wpadniesz, że lepiej mieć otwarty umysł i szukać odpowiedzi na zadane problemy. W nauce stosuje się metodę falsyfikacji teorii. Jeśli znajdziesz, choć jeden dowód, że teoria w danym zakresie nie działa to albo ją modyfikujesz, albo tworzysz nową teorię. Jeśli znajdziesz dowody, że teoria tego nie ogarnia to teorię wywalasz do kosza. Teoria fali ma fundamentalne uzasadnienie w ciągu Fibonacciego i z tego powodu jest teorią naukową. A ponieważ wielu naukowców jej nie rozumie to lepiej, aby się nią nie zajmowali i to samo dotyczy giełdowych inwestorów. Nie zrozumienie tematu może grozić w praktyce stratami. Jeśli banki inwestycyjne i korporacje finansowe korzystają z tego narzędzia w tradingu tzn. że to musi działać i działa.

      Gawiedź to masa ludzi, która karmiona jest ograniczonym dostępem do strumieni danych. Powótrzę kolejny raz, że trzeba mieć znajomość, jak działają rynki finansowe w skali globalnej, wtedy wiele spraw jest zrozumiała. Chyba nie myślisz anonimie, że gdy u nas było Wszystkich Świętych to na całym globie wyłączono serwery i zamknięto wszystkie giełdy? Nooooo, episkopat może byłby z tego zadowolony.

      Usuń
  20. Mariusz,jak się nie ma konkretnych odpowiedzi na konkretne pytanie to pozostaje stara metoda opakować to w teorie prawdziwe lub nie włączyć do tego episkopat wykazać ignorancje interlokutora podeprzeć się naukowcami którzy sa głupsi niż my, ale za to mądrymi bankowcami/którzy niejeden bank inwestycyjny doprowadzili do bankructwa/ i korporacjami .Znam wielu inwestorów ,którym znajomość rynków finansowych w skali globalnej jest tak potrzebna jak pryszcz na pewnej części ciała,a posługując się tylko wykresami AT dorobili się fortun,czego i Tobie życzę. A.
    na marginesie ,szacunek należy się każdemu inwestorowi ,który tu zagląda ,, lekcew. lub pogard. duża grupa natrętnych gapiów[1],,

    OdpowiedzUsuń
  21. GAWIEDŻ= lekcew. lub pogard. duża grupa natrętnych gapiów[1],, A.

    OdpowiedzUsuń
  22. dla globalistów od jednego z gawiedzi http://fotodyl.pl/img/761e7a4206.jpg A.

    OdpowiedzUsuń
  23. http://fotodyl.pl/761e7a4206/

    OdpowiedzUsuń
  24. Gawiedź to jest dokładnie tak jak piszesz anonim. Tak traktowani są mali inwestorzy, którzy gapią się w monitory w poszukiwaniu okazji na łatwy zysk. Przy okazji są strzygnięci z kasy na SL, jak owce z wełny. Grubasy nie mają szacunku dla takich, jak Ty, czy ja. Oni nas nie znają i tak ustawiają zlecenia, abyś zarobił, jak najmniej :)Więc nie podniecaj się, o tym co piszę. Bierzesz udział w masowym strzyżeniu, jak podejdziesz pod nożyczki.

    Co do nachodzenia fali 4 na falę 1 proszę oto schemat ogólnie dostępny

    Diagonal triangle type 2

    OdpowiedzUsuń
  25. faktycznie ,odkryłeś amerykę,szkoda tylko,że nie potrafisz tego zaznaczyć na Swoich wykresach,lub tworzyć fale załamane w miejscach gdzie ich niema, a z pogardą to TY pisałeś o gawiedzi ,a nie grubasy . Dziękuję za dyskusję ,za pouczanie,i może warto zacząć naukę Elliotta już w żłobku,to i na 1min. zobaczysz Elliotta w pełnej krasie.A
    Do widzenia

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przeczytaj w tym wątku "Niedzwiedzie idźcie spać" oraz we wcześniejszych wątkach, wszystkie moje wpisy dotyczączą min. stosowania teorii fali na współczesnym rynku finansowym. To są dyskusje z Maciejem. Powinieneś mniej literalnie stosować Prechtera, a więcej Elliotta. Nie umniejszam zasług Prechtra, ale uaktualnienie książkowej TFE Prechtera i Frosta nie miało miejsca od bardzo dawna.


      Proszę bardzo tutaj masz następną porcję wiedzy na temat TFE współcześnie i z przed prawie 100 lat

      Usuń
  26. Miałem już nie pisać, ale zapytam ,czy te dwa wykresy po lewej stronie to ta nowoczesność?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślałem, że to Ty lepiej ode mnie rozumiesz teorię fali :) To są przykłady jedne z setek, jeśli nie tysiące na przestrzeni kilku lat. Wystarczy poszukać na bieżąco w bazach tickeró. Jeśli sądzisz, że masz pełną wiedzę o TFE to właśnie Ci ją podważam. Sorry.

      U pana Wojtka Białka wiele rzeczy opisałem z wyprzedzeniem kilku(nastu) miesięcy i okazuje się, że TFE dobrze podpowiadało. Nie ulega również wątpliwości że są też prognozy, które do tej pory nie zostały rozstrzygnięte, jak choćby EURUSD po 0,98, czy funt po 4zł, złoto po 6000-6200zł itd.. Mam Cię zawstydzić swym ryczeniem? Nie prowokuj mnie. Może lepiej prześledz wątki z tego roku u pana Białka. A właściwie jesteś no-name więc nie masz tożsamości. Dla mnie jesteś tylko cieniem. Odsłoń swoją tożsamość to wtedy będziesz gość :)Wtedy pogadamy na równi. Nawet na blogu pana Wojtka mam nick powiązany z moim blogiem, więc nie jestem taki, jak Ty anonimie. Trochę odwagi.

      Wiesz anonim we wtorek wieczorem i w środę rano będziemy świadkami tego, kto wygra w USA. Jeśli dobrze znasz się na TFE to przeanalizuj to, co w tym wątku podałem na indeksie WIG. Będziesz miał prawie online tego, co podpowiada TFE.

      Nie jestem mędrcem, ale na temat teorii fal mam na tyle sporą wiedzę, że daję radę. Ludzie z branży korzystają namiętnie z każdego bloga AT i TFE, aby potwierdzać własne prognozy. Mają softy do analizy fal, mają również takie narzędzia, które kosztują majątki, bo firmy inwestują w takie cacka. Bo w tej zabawie chodzi o efektywność na rynku. Myślę, że to analitykom należy współczuć, bo za ich analizy płaci im pracodawca. Jeden błąd może pozbawić ich premii, lub pracy, więc bez obaw. To analitycy są w gorszej sytuacji od mojej.

      Obrotów nie liczyłem za 2016, ale myślę, że to zależy ile zrazy obrócę się wokół własnej osi. Pan W.Białek ostatnio podał na Youtube ciekawą odpowiedz na zadane pytanie o to, czy gra na giełdzie. A pan Wojtek to jest analityk z klasą w przeciwieństwie do mnie. Osobiście powiem Ci, że ja nie mieszczę się w żadnej klasie.

      Również dziękuję

      Usuń
  27. Mariusz, dużo ryczysz od 3 lat ( tyle cie kojarze) ale mało mleka z tego jest. Nie pamiętam żeby jakieś konkretne wnioski z tego co do tej pory pokazałeś u Białka I tu miały jakąś wartość prognostyczną. Natomiast ta formuła mędrca, którą przyjąłeś to akadamicki nadęty i nieprzydatny lans jakiegoś zgreda. Tego się czytać nie da. A jeśli już piszesz o tajemnicach działania rynków finansowych, szczególnie w PL to się nie wypowiadaj bo jeśli ktoś z branży to czyta to ci współczuje. A dzisiaj to już udowodniłeś swoją klasę.

    OdpowiedzUsuń
  28. Mariusz, krótkie pytanie.
    Jaki masz obrót w 2016 roku na rachunkach łącznie.
    Dziękuję.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pytanie o obrót to jak pytanie o długość penisa, zapytaj o skuteczność.
      leszcz
      Zbyzwro

      Usuń
  29. Mariusz,jezeli czytałeś moje wpisy ze zrozumieniem, to pisałem,,dla mnie TFE jest techniką wspierającą inne techniki, a nie wiodącą więc nie będę się mierzył z super fachowcami w zakresie TFE.Wiedza z tego zakresu pozwala mi zarabiać i to jest najwazniejsze na giełdzie ,,więc jeżeli chcesz mnie dokształcać współczesną porcją wiedzy,to chociaż spojrzyj co wklejasz,gdyż przykłady początkujących lub niedouczonych inwestorów z TFE obnizają Twój zawyżony poziom .Patrząc na lewy dolny wykres to pierwsza korekta na nim to fala A,nastepnie podfale abc/B/oraz fala C jako impuls, a nie samodzielna 5 falowa korekta. Baw się po Swojemu TFE ,a ja będę się bawił po swojemu nikomu nic nie narzucając ani nie obrażając.Może znajdziesz jeszcze paru teoretyków akademickich na tym blogu i stworzycie nowoczesne TFE. A.

    OdpowiedzUsuń
  30. Jeśli zarabiasz to OK. Twoje szczęście i zarobek i ja nawet nie zadam Tobie pytania o Twoje obroty, bo to nie jest blog Urzędu Skarbowego. To jest blog o TFE.

    Czy wykresy z fotodyla są tylko Twoje, czy jeszcze jakiegoś innego anonima? Parę miesięcy temu zrobiłem sobie analizę jednego z wykresów z fotodyla i nie był zbyt ciekawy. No ale ktoś ma prawo popełniać błędy, oby jak najmniej. Wiesz co zamiast przekomarzać się zacznij analizować tickery i to, co inni wstawiają. Porównuj różne wykresy i oznaczaj je online, a nie po fakcie. Ja np. nie wiem nigdy dokąd zajedzie jakaś fala na 1 minucie, ale mam schematy i one robią za znaki drogowe. Na wyższych stopniach są inne schematy, a na jeszcze wyższych stopniach zupełnie inne schematy. Między stopniami ma grać muzyka, ma być harmonia.

    OdpowiedzUsuń
  31. Witam!
    Do Pana Mariusza, anonimowego i A...

    Myślę że wszyscy Panowie macie poniekąd rację...

    Ja do sprawy TFE podchodzę fundamentalnie czyli fala 4 w IMPULSIE nie może zejść poniżej szczytu fali 1 - koniec i kropka! Odstępem od tej zasady jest moment kiedy rynek jest w trakcie budowania jakiejś formy korekty w trendzie wzrostowym np. trójkąta który objawia się dopiero po ukształtowaniu tej formacji...

    Jeżeli odstępstwa od tej zasady występują, trzeba zweryfikować główny trend panujący na rynku...

    A co do interwałów... Panie Mariuszu zgadza się na też zauważam że rynki na najniższych interwałach poruszają się inaczej do TFE. Zgadzam się z Pana tezą, że to jest miejsce gdzie grubasy poprzez swoje programy komputerowe i HFT golą drobnicę z kapitałów - ludzi którzy próbują grać na rynkach zgodnie z TFE też...

    Ale czy Pana nie zastanowiło dlaczego Prechter w swoich raportach dotyczących indeksów zazwyczaj analizował rynki w ujęciu tygodniowym ???

    Dla mnie to jest klucz, bo w przeszłości nie było notowań intradey, były jakieś inne interwały, które zmieniały się na przestrzeni lat tak jak następował postęp i dostępność jak Pan to nazywa "gawiedzi" do rynku... Ale jak dla mnie niskie interwały to jest szum i chaos który można wyeliminować analizując rynki w ujęciu tygodniowym i wyższym... Na tym interwale faktycznie dopiero widać jak rozkładają się siły podaży i popytu na poszczególnych rynkach - tak to widzę...

    Poza tym, osobną kwestią jest oprogramowanie które jak widzę większość z Was Panowie używa generując wykresy... No nie rzecz w tym że wykresy wyglądają inaczej, ale "koledzy" z Londynu czy Frankfurtu naprawdę nie pracują na aplikacjach Comarchu - to tyle co mogę Wam podpowiedzieć...


    pzdr
    Rafał

    p.s
    ponownie proszę podpisujcie swoje wpisy

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To miłe z Twojej strony, że nie jestem osamotniony w swoich poglądach. Cieszy mnie, że zadajesz pytania, kiedy masz wątpliwości Odpowiedzi często same przychodzą.

      Błędy w notowaniach mają swoje uzasadnienie w ustawieniach autodealera oprogramowania, który kompensuje zlecenia.

      Proszę wszystkich, aby podpisywali się nickami, bo czuje się, jakbym pisał do wirusów komputerowych.

      Usuń
  32. "nie rzecz w tym że wykresy wyglądają inaczej, ale "koledzy" z Londynu czy Frankfurtu naprawdę nie pracują na aplikacjach Comarchu - to tyle co mogę Wam podpowiedzieć..."
    Sugerujesz, że trendy, proporcje fal itp. są inne na innym oprogramowaniu? Jak na oprogramowaniu comarchu jest trend wzrostowy na wigu, to u kolegów z Londynu spadkowy? ;)
    Co zatem masz na myśli?
    Rozumiem, że bazy danych czasami mogą się różnić, jeśli mają błędy.
    Chyba, że mowa o Forexie? Ale to całkiem inna para kaloszy.
    Mr X

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja sugeruję, że chłopaki w Londynie mają narzędzie, które emuluje notowania nie wylko WIGu, ale i większości notowanych spółek, które są notowane na GPW podczas, gdy GPW jest zamknięta w nocy

      Usuń
  33. Mariusz,
    z całym szacunkiem, nawet gdyby chłopaki z Londynu mieliby taki soft to
    po co mieliby cokolwiek emulować na spółkach z WIG jeśli nigdy ich nie mieli i nie będą mieć? Rzeczywistość jest brutalna. Zagranica nie włoży tu złamanej złotówki ponieważ na GPW rządzi jeden wielki układ insaiderka+zarzadzający tfi i zarządzający OFE, którzy ciągnął swoje tematy. Jest kilka uczciwych spółek ale dosłownie kilka.
    Wszyscy są poustawiani i mają takiego Białka, który nawija makaron na uszy i paru innych pożytecznych z blogosfery, którzy robią kretyna z Kowalskiego.
    Dlatego zejdź na ziemię, czas najwyższy:)
    (anonim-mouse)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Witaj (anonim-mouse)

      Właśnie zszedłem na Ziemię, jak młody bóg, bo może czas najwyższy coś Wam wszystkim pokazać w jakim świecie żyjecie. Kiedy gawiedź spokojnie spędza niedzielę po mszy i ogląda TV do północy i z utęsknieniem wyczekując otwarcia na swoich platformach w Japonii, to na OTC w niedzielę robi się coś ciekawego na parze EURUSD o godzinie 17.50 czasu UTC. EURUSD

      Usuń
    2. I oczywiście dodam, że notowania wszystkich par majorów, a nawet egzotyków są notowane w weekend. A może chcecie zobaczyć, jak wyceniają PLN ??? Proszę bardzo. Teraz zastanówcie się wszyscy, jak to jest, że platformy na których handlujecie obcinają Wam wszystkim notowania giełdowe i jest to niezależne od kraju w którym jest siedziba providera strumieni danych?

      PLN w weekend

      Usuń
  34. Witam!

    Mr X. Pan Mariusz poniekąd odpowiedział na Pana pytanie. Jak napisałem poprzednio, nie rzecz w tym że wykresy wyglądają inaczej, ale w tym że rynki terminowe pracują 24g na dobę. Wówczas kiedy Pan kończy giełdowy tydzień w piątek i idzie na przysłowiowe piwko - rynki terminowe wyceniające główne pary walutowe i główne indeksy ciągle kwotują kursy... Kontrakty terminowe na Wig20 też...

    Proszę zerknąć np. na notowania FDAX, które jak widzę łaskawie udostępnia oprogramowanie Comarchu dla klientów BOŚ...

    To jest problem, dla przysłowiowego inwestora Kowalskiego, praktycznie w każdym kraju - bo wkrada się "szum" w ocenie rzeczywistości. Coś co w ujęciu dziennym jest niczym nie znaczącym ruchem, jest w praktyce poprzez rynki terminowe ważnym ucieraniem się sił popytu i podaży na danym rynku...

    To daje według mnie pole do manipulacji - z którego skrzętnie globalne grubasy korzystają, i z tą tezą każdy kto jest na rynku dłużej niż chwilę po prostu nie może polemizować. Proszę chociażby wygoolowywać sprawę związaną z DB z manipulacjami i karami w jakie po cichu zapłacił ten bank na rynku amerykańskim ostatnio... Tam płaci, ale u nas nie musi...

    Do tego nakładają się dalsze podmioty działające wg mnie zgodnie z hierarchią kapitałów, krajowe fundusze emerytalne - które w obecnym kształcie są dla nas koniem trojańskim... - TFI i BM z komentatorami bieżącej giełdowej koniunktury zapraszanych do programów takich jak w Polsat NEWS2... To jest globalna matryca, w Bloombergu zauważam te same schematy... Siedzi Pan w TV i rekomenduje kupno spółki ze swojego portfela którą pompowali i którą chce puścić do ludu...

    Do (anonim-mouse) myli się Pan, zagranica generuje 40-50% obrotów na całym rynku polskim rynku. Trudno uwierzyć ale takie są fakty... Proponuję zagłębić się nieco w środowisko forexowe... Są programy roboty które nieźle mieszają. Ostatnio gwiazdą zdaję się być program zwany Bruno...

    A co do oprogramowania... Jak napisałem poprzednio, nie rzecz w tym że wykresy wyglądają inaczej. Po prostu człowiek pracując na oprogramowaniu Comarchu nie jest w stanie oddzielić "ziarna od plew" i wyeliminować szumu panującego na rynku... Takie mam spostrzeżenia...

    pzdr
    Rafał

    OdpowiedzUsuń
  35. Tak wygląda przybliżony kształt indeksu WIG w czasie ciągłym po zamknięciu giełdy bez czasu weekendowego. Dedykuję ten wykres tym wszystkim, którzy narzekają na teorię fali. Wykres ten tak znacznie różni się od tego, który GPW podaje, że jest on nie do rozpoznania.

    WIG z czasem ciągłym

    OdpowiedzUsuń
  36. Może kiedyś GPW zamiast prowizorki pod postacią fixingów zaserwuje nam kontrakty FW20 notowane 24h/dobe, 5dni/tydzien i ten problem zniknie, i rynek regulowany choc w penym stopniu zacznie aktywnie bić się o klienta z OTC, a nie tylko biernie czekać, aż koniunktura sama odwali całą robotę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wątpię w to. Technologię, która obecnie jest w użyciu ma wąski krąg podmiotów, które ją wykorzystują. Chcesz, aby maklerzy i doradcy znów zaczęli strajkować z powodu rozszerzenia godzin pracy? Już to przerabialiśmy.

      Usuń
    2. Moznaby to zrobić z pominięciem czynnika ludzkiego ograniczając upgrade do zleceń internetowych realizowanych przez automaty. To jeden instrument a zmiana jakościowa w płynności ewidencji i wiarygodności wykresów niebagatelna.

      Usuń
    3. Automaty też trzeba nadzorować, animację również ktoś musi wykonywać. A tak jak nie ma instrumentu WIG20.F lub WIG.F to nie ma problemu. A to, co się dokonuje to wycena aktywów GPW na poziomie rynku walutowego. Żeby nie było, że piszę bzdury.
      Oto korelacja dwóch instrumentów z dzisiaj.
      Ze zdjęcia usunąłem jedynie skalę i nazwę instrumentów, aby nikogo nie korciło, jak skonstruowany jest mechanizm rynkowy. Jak ktoś chce sprawdzić, czy to fotomontaż może to zrobić w Photoshopie.

      Usuń
    4. Jeden instrument to benchmark indeks, a drugi to kurs wymiany

      Usuń
  37. "Wszystko na obrazku. Nic dodać, nic ująć". Napisz nowy wątek z innym wykresem bo ten ze spadkiem mnie mocno niepokoi, zwłaszca, że rynki często nie przestrzegają znaków drogowych;).
    Pozdrawiam Wszystkich
    leszczyk
    zbyzwro

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie wiem, co Ci napisać, ale ja jestem zadowolony. TFE akurat na ten czas w miarę dobrze wskazywało. WIG20 miało ciekawą lukę. Można oczywiście do wszystkiego przyczepić się, ale może spróbuj samemu jakiś wątek zorganizować.

      Usuń
  38. No tego jeszcze brakowało, żeby leszczyki sami wątki organizowali ;).
    zbyzwro
    ps. zachowaj trochę dystansu przy wątkach bo Cię anonimowi zamęczą, a ja lubię jak jesteś ponad nami, gdzieś wysoko wśród fal...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. a, i jeszcze jedno: ja też jestem zadowolony :)
      zbyzwro

      Usuń
  39. A to z wykresem było do Pana Macieja, bo to chyba ciągle jego blog? ;).
    kończę tą pisaninę i spróbuję coś zarobić
    miłego dnia
    zbyzwro

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czy to naprawdę niezbędne? Amerykański Donald to na dłuższą metę pozytywna wiadomość dla rynków.

      Usuń
  40. włożyłem ogromną pracę intelektualną ,zajęło mi to 5minut, można krytykować.A http://fotodyl.pl/img/5e2aa2330b.jpg
    ten wykres jako wiodący w zupełności wystarcza mi do zarabiania na kontraktach na interwale 1 min..

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Teraz to samo zrób na interwale 1 minuty od początku roku.

      Usuń
    2. A czemu powyżej C zmieniasz długoterm. nastawienie? Przecież właśnie takie rozpisanie [C] wymaga by C wyszło powyżej A. W innym wypadku nie ma sensu. I tyle. O trójkącie na tym etapie już dość powiedziałem ;).

      Btw. Z jakiegoś powodu Firefox nie odpala obrazka. Przynajmniej mój; Chrome i stary dobry IE dają radę :)

      Usuń
    3. http://bankfotek.pl/image/2036427

      Usuń
    4. Dzieki, ale to raczej nie to. Może coś z cookies albo trzebaby w końcu zrobić update'a ;). Nieduży tam problem.

      Usuń
  41. jeśli jest to Tobie potrzebne to życzę owocnej pracy, mnie to nie jest potrzebne.A

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To jest potrzebne po to, aby wiedzieć, że niższe i średnie stopnie są zgodne z tym co oznaczyłeś. Jaką masz pewność, że Twoje oznaczenia są poprawne? Musi być harmonia pomiędzy stopniami. Poza tym trzeba porównywać wykresy ze schematami, albo umieć je na pamięć. Bardzo dużo błędów jest robionych bez schematów.

      Usuń
  42. Maciej tu jest ustawiony SL i to jest mój próg ,,bólu,,
    nie napisałem, że długoterminowo staję się bykiem,zmieniam nastawienie ,albowiem TR,może przekształcić się we flagę.

    OdpowiedzUsuń
  43. tak by to wyglądało http://fotodyl.pl/img/1b6843e3c6.jpg

    OdpowiedzUsuń
  44. Maciej ,może zaprezentujesz coś aktualnego , dekada minęła ,coś się jednak działo?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z aktualnosci projekcja krótkoterminowa, którą podlinkowałem tu 31.10 nadal aktualna. Korekta była głębsza niż oczekiwałem, ale reszta bez zmian. Może tylko tyle, że interpretując aktualny układ fal, zamiast półtrójkąta (półpłaskiej) do 2.000 oczekuję raczej płaskiej do 2.100 zgodnie z przedstawioną tam koncepcją złożonej korekty. A potem powrót na 1.650 w finałowym akordzie bessy, który powinien "zgrać się" z jakąś większą korektą na Wall St. być może korygującą cały ruch od 2009r.

      Jak niedawno mówiłem sam obecnie przechodzę życiową korektę ;) i dlatego ostatnio publikuję nieco mniej a rozwój osobistych wypadków jeszcze nie dał mi odpowiedzi na pytanie czy tak już pozostanie.

      Ale żeby nie smęcić za bardzo, mam już pomysł na kolejny wpis. Postaram się trzymać koncepcji 2 postów/mies. Ale niewykluczone, że ambitniejsze tematy, które zresztą nie cieszą się zbytnią popularnością, zastąpię mniej pracochłonną, czystą analizą fal różnych instrumentów z akcentem, jak zawsze, na W20 :).

      Usuń
  45. Giełda,to żywy organizm, tutaj nie ma dogmatów ,tutaj rynek zawsze ma racje, pomyłki są zawsze kosztowne dla inwestora o czym sam się wiele razy przekonałem ,dlatego stosuję zasadę patrz i reaguj,nie poruszaj się bez SL.
    Oczywiście TRUIZMY ale często się o nich nie pamięta przy szybkim rynku. A

    OdpowiedzUsuń
  46. warto poświęcić 15min i przeczytać fragment tej książki .A

    http://www.wydawnictwolinia.pl/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&category_id=8&product_id=95&vmcchk=1&option=com_virtuemart&Itemid=12

    OdpowiedzUsuń
  47. Panowie czy wy poważnie myślicie że jakikolwiek poważny człowiek, który podejmije decyzje o zakupie KGH Lub JSW I kładzie w 3 dni kilkadziesiąt mln używa animacji, fal I automatów itp do zrealizowania transakcji? Mariusz ciebie widze fascynuje spekuła ale życia ci nie starczy I bedzisz mial z tego tyle co twój góru.
    anonim mouse.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Na rynku jest kilka rodzajów inwestorów i spekulantów i każdy z nich ma inną strategię. Rynki mają swoją architekturę i narzędzia do ich obsługi. Pomyśl zanim coś napiszesz.

      Nie mam żadnego "guru" tu na powierzchni Ziemi.

      Usuń
  48. jak na razie TR się sprawdza przytuliłem 50pkt, czekam na odbicie i drugą nogę. A

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Peter L. Brandt - "(...)W maju 1995 przerwał aktywność na rynkach zajmując sie działalnością pozabiznesową. W 2007 roku powrócił do aktywności traderskiej. Od początku swojej działalności jego średnioroczna stopa zwrotu wyniosł ponad 67%. W ciągu 18 lat aktywności, tylko 4 zakończyły się stratą."

      Interesujące, że autor książki wycofał się w momencie max przyspieszenia największej hossy ever, po czym powrócił dokładnie w momencie rynkowego przewrotu. Nie czytałem i nie wiem co się wydarzyło, ale ciekawe jakie pobudki nim kierowały tu i tu. I jak się oblicza średnioroczną st. zwrotu... Czy np. inwestując przez 2 lata i w 1. zarabiając 300% a w 2. tracąc 100% mam stopę zwrotu 100% czy -100% :).

      A polska giełda, no cóz z tego co widzę tylko Ukraina oberwała mocniej. NAwet najbliższa nam wykresowo Praga ma za sobą niezły dzień. No po prostu niezły pasztet.

      Usuń
  49. idą jak po sznurku , a najważniejsze jest to,że dają zarobić .A

    OdpowiedzUsuń
  50. strach się bać .A http://fotodyl.pl/fea564f493/

    OdpowiedzUsuń
  51. Mariusz Chodzicki co pan sądzi o programie ElWAVE

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jako program do elementarnej nauki jest OK. Do szczegółowej analizy nie polecam, aby trzymać się sztywno tylko scenariuszy, które ten program produkuje. Algorytm programu nie łączy różnych stopni w sposób logiczny, robi błędy większe, niż gdyby miał to robić człowiek manualnie. Mam konkretną wiedzę tylko o wersji 7.1. Wyższych wersji już nie ruszałem, bo nie nie sądzę, aby poprawiono błędy. Testowałem v.9. i żadnych fajerwerków nie znalazłem. Najbardziej przydatny jest tryb options > analisis option > real time w wersji clasic i modern dla interwałów dziennych i tiker. Jeśli się nie zna literatury fundamentalnej to ciężko jest zrozumieć temat na podstawie tylko i wyłącznie polskiego wydania prechterowskiego. Lepszym rozwiązaniem jest również poznanie schematów ze strony producenta i zapoznanie się z ciągiem Fibonacciego.

      schematy

      Pozdrawiam

      Usuń
    2. dziękuje jeśli ten program robi błędy na poziomie łączenia fal to znaczy że źle wyznacza trendy mam wersje 9.5 z tzw witaminką i jestem początkującym traderem wszyskiego się uczę ,miałem nadzieję że ten program mi pomoze ,bo juz zaczynam watpic w ta teorię fal im dluzej analizuje wykresy z innymi elitowcami tym głupszy jestem ,okazuje się ze zdanie gdzie dwóch eliotowców tam 2 analizy jest najbardziej trafne

      Usuń

---------------------------
Przydatne kody html:

- wstawianie aktywnego linku
<a href="adres linku w cudzysłowach">wyświetlany tekst</a>

- wytłuszczanie tekstu
<b>tekst</b>
---------------------------